Un extrait de « La République », selon Platon

Grèce 27.6.15_DH(Paris, 27 juin, 11e. Cliquer pour décrypter.)

« Tu es un impudent, Socrate, répondit-il ; tu prends mes propos par où tu peux leur faire le plus de mal !

Nullement, homme excellent, repris-je ; mais exprime-toi plus clairement.

Eh bien ! ne sais-tu pas que, parmi les cités, les unes sont tyranniques, les autres démocratiques, les autres aristocratiques ?

Comment ne le saurais-je pas?

Or l’élément le plus fort, dans chaque cité, est le gouvernement ?

Sans doute.

Et chaque gouvernement établit les lois pour son propre avantage : la démocratie des lois démocratiques, la tyrannie des lois tyranniques et les autres de même ; ces lois établies, ils déclarent juste, pour les gouvernés, leur propre avantage, et punissent celui qui le transgresse comme violateur de la loi et coupable d’injustice. Voici donc, homme excellent, ce que j’affirme : dans toutes (339) les cités le juste est une même chose : l’avantageux au gouvernement constitué; or celui-ci est le plus fort, d’où il suit, pour tout homme qui raisonne bien, que partout le juste est une même chose : l’avantageux au plus fort.

Maintenant, repris-je, j’ai compris ce que tu dis; est-ce vrai ou non ? je tâcherai de l’étudier. Donc toi aussi, Thrasymaque, tu as répondu que l’avantageux était le juste – après m’avoir défendu de faire cette réponse (339b) ajoutant pourtant : l’avantageux « au plus fort ».

Petite addition, peut-être? dit-il.

Il n’est pas encore évident qu’elle soit grande ; mais il est évident qu’il faut examiner si tu dis vrai. Je reconnais avec toi que le juste est quelque chose d’avantageux ; mais tu ajoutes à la définition, et tu affirmes que c’est l’avantageux au plus fort ; pour moi, je l’ignore : il faut l’examiner.

Examine, dit-il.

Je le ferai, poursuivis-je. Et dis-moi : ne prétends-tu pas qu’il est juste d’obéir aux gouvernants ?

Je le prétends. (339c)

Mais les gouvernants sont-ils infaillibles, dans chaque cité, ou susceptibles de se tromper ?

Certainement, répondit-il, ils sont susceptibles de se tromper.

Donc, quand ils entreprennent d’établir des lois, ils en font de bonnes et de mauvaises?

Je le pense.

Est-ce que les bonnes sont celles qui instituent ce qui leur est avantageux, et les mauvaises ce qui leur est désavantageux ? Ou bien comment dis-tu ?

Ainsi.

Mais ce qu’ils ont institué doit être fait par les gouvernés, et en cela consiste la justice?

Certes.

Donc, non seulement il est juste, selon toi de faire (339d) ce qui est à l’avantage du plus fort, mais encore le contraire, ce qui est à son désavantage.

Que dis-tu là ? s’écria-t-il.

Ce que tu dis toi-même, il me semble ; mais examinons-le mieux. N’avons-nous pas reconnu que, parfois, les gouvernants se trompaient sur leur plus grand bien, en prescrivant certaines choses aux gouvernés? et que, d’autre part, il était juste que les gouvernés fissent ce que leur prescrivaient les gouvernants ? Ne l’avons-nous pas reconnu ?

Je le crois, avoua-t-il.

Crois donc aussi, repris-je, que tu as reconnu juste (339e) de faire ce qui est désavantageux aux gouvernants et aux plus forts, lorsque les gouvernants donnent involontairement des ordres qui leur sont préjudiciables ; car tu prétends qu’il est juste que les gouvernés fassent ce qu’ordonnent les gouvernants. Alors, très sage Thrasymaque, ne s’ensuit-il pas nécessairement qu’il est juste de faire le contraire de ce que tu dis ? On ordonne, en effet, au plus faible de faire ce qui est désavantageux au plus fort.

Oui, par Zeus, Socrate, c’est très clair, dit Polémarque. (340)

Si du moins tu témoignes pour lui, intervint Clitophon.

Et qu’a-t-on besoin de témoin ? reprit-il. Thrasymaque, en effet, reconnaît lui-même que parfois les gouvernants donnent des ordres qui leur sont préjudiciables, et qu’il est juste que les gouvernés les exécutent.

En fait, Polémarque, exécuter les ordres donnés par les gouvernants est ce que Thrasymaque a posé comme juste.

En fait, Clitophon, il a posé comme juste l’avantageux au plus fort. Ayant posé ces deux principes, il a, d’autre (340b) part, reconnu que parfois les plus forts donnaient aux plus faibles et aux gouvernés des ordres qui leur étaient préjudiciables à eux-mêmes. De ces aveux il résulte que le juste n’est pas plus l’avantage du plus fort que son désavantage.

Mais, reprit Clitophon, il a défini avantageux au plus fort ce que le plus fort croit être à son avantage ; cela il faut que le plus faible le fasse, et c’est cela que Thrasymaque a posé comme juste.

Il ne s’est pas, s’écria Polémarque, exprimé de la sorte !(340c)

Il n’importe, Polémarque, dis-je ; mais si maintenant Thrasymaque s’exprime ainsi, admettons que c’est ainsi qu’il l’entend. Et dis-moi, Thrasymaque : entendais-tu par juste ce qui semble avantageux au plus fort, que cela lui donne avantage ou non ? Dirons-nous que tu t’ex­primes ainsi ?

Point du tout, répondit-il ; penses-tu que j’appelle celui qui se trompe le plus fort, au moment où il se trompe ?

Je le pensais, dis-je, quand tu reconnaissais que les (340d) gouvernants ne sont pas infaillibles, mais qu’ils peuvent se tromper.

Tu es un sycophante, Socrate, dans la discussion, reprit-il ; appelles-tu médecin celui qui se trompe à l’égard des malades, au moment même et en tant qu’il se trompe ? ou calculateur celui qui commet une erreur dans un calcul, au moment même où il commet cette erreur ? Non ; c’est par façon de parler, je pense, que nous disons : le médecin s’est trompé, le calculateur, le scribe se sont trompés. Mais je crois qu’aucun d’eux, dans la mesure où il est ce que nous l’appelons, ne se trompe jamais ; de sorte que, pour parler avec précision, puisque tu veux être précis, nul artisan ne se trompe. Celui qui se (340e) trompe, le fait quand sa science l’abandonne, dans le moment où il n’est plus artisan ; ainsi, artisan, sage ou gouvernant, personne ne se trompe dans l’exercice même de ces fonctions, quoique tout le monde dise que le médecin s’est trompé, que le gouvernant s’est trompé. Admets donc que je t’aie répondu tout à l’heure en ce sens ; mais, à le dire de la façon la plus précise, le gouvernant, en tant que gouvernant, (341) ne se trompe pas, ne commet pas d’erreur en érigeant en loi son plus grand bien, qui doit être réalisé par le gouverné. Ainsi donc, comme au début, j’affirme que la justice consiste à faire ce qui est à l’avantage du plus fort.

Soit, dis-je, Thrasymaque ; te semblé-je un sycophante?

Parfaitement, répondit-il.

Penses-tu que, de dessein prémédité, pour te nuire dans la discussion, je t’aie interrogé comme je l’ai fait ?

J’en suis sûr, dit-il. Mais tu n’y gagneras rien, car tu ne pourras te cacher pour me nuire, ni, ouvertement, m’avoir (341b) par la violence dans la dispute.

Je n’essaierai pas non plus, repris-je, homme bien-heureux ! Mais afin que rien de tel ne se reproduise, marque nettement si tu entends au sens vulgaire ou au sens précis, dont tu viens de parler, les mots de gouvernant, de plus fort, pour l’avantage de qui il sera juste que le plus faible agisse.

J’entends le gouvernant au sens précis du mot, répondit-il. Pour cela, essaie de me nuire ou de me calomnier, si tu peux – je ne demande pas de quartier. Mais tu n’en es pas capable ! (341c)

Imagines-tu que je sois fou au point d’essayer de tondre un lion ou de calomnier Thrasymaque ? »

Platon, La République, Livre I (Les Belles-Lettres, 1948, traduction Emile Chambry).

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28 réflexions sur “Un extrait de « La République », selon Platon

  1. brigetoun dit :

    pauvres esprits aux prises avec Socrate
    et jubilation
    réserves aussi que l’on n’ose exprimer en l’absence de réponse de Socrate et avec le sentiment qu’il trouverait détour
    Socrate est le plus fort, est-il infaillible ?

  2. Francesca dit :

    Bien sûr, les gouvernants de cette Europe-là veulent bâillonner ce peuple grec, rompu depuis si longtemps à l’exercice de la réflexion…

  3. pascale dit :

    et qui s’est joint au banquet pour dire : « Ne vivons plus comme des esclaves »…

  4. @ pascale : achetons de l’ouzo !

  5. pascale dit :

    Dangereux pour les SYNAPSES ! alors un café! en attendant la fin du bras de fer…😊

  6. pascale dit :

    Un jeune britannique qui veut « remettre (les Grecs) sur la bonne voie » !! Humour anglais…?
    Impayable 😊

  7. En Italie on disait « Piove, governo ladro ! ».

    Maintenant, on devrait dire « Il canicule et la faute est au gouvernement »…
    mais selon les anciens philo-sophistes on devrait dire :
    « La canicule ne se trompe jamais, elle est désavantageuse pour tous ! »

    Or les Grecs soutiennent que l’euro est pire que la canicule…

    Avant de trancher à ce sujet, suivons les conseils de notre Président : boire régulièrement, surtout…

  8. Alex dit :

    Socrate avait raison, pourtant ils l’ont condamné à mort…

  9. Dom A. dit :

    « Quoiqu’en dise Aristote, et toute la philosophie, il n’est rien d’égal au passage à tabac » (un laquais chic)

  10. Sorcière dit :

    C’est fou ce qu’un référendum ça peut faire flipper certains … n’est-ce pas ? 😉

  11. @ Sorcière : Athena referenda est ?

  12. Alex dit :

    « J’affirme que la justice consiste à faire ce qui est à l’avantage du plus fort ».

    • @ Alex : cette analyse de la « Realpolitik » (avant la lettre) ne signifie pas qu’elle est cautionnée par Socrate. Il en sera d’ailleurs la victime.

      Voir ici le paragraphe « Socrate contre la loi du plus fort ».

  13. une œuvre de Jacques Villeglé ?

  14. Génial ! Dominique, tu a su donner une forte actualité ( paradoxale ) aux mots de Socrate et de Thrasymaque, (voir : Platon). Combien de Socrate et de Thrasymaque vivent aujourd’hui ? Je crois « un petit groupe de Socrate » et de milliers ou millions de Thrasymaque…

  15. alainlecomte dit :

    ah ! mais, on se prend pour Badiou, à ce que je vois ! rendez-vous à Avignon! (dimanche 12 juillet, c’est lui-même qui lira un extrait de la Répub’ !)

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